Plattbodensegler
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Abgeschickt von [Frank Maienschein] am 10 August, 2004 um 11:07:25

Hallo zusammen,
auf euer wirklich tollen homepage habe ich inzwischen so viele Bilder von den schönsten Plattbodenseglern gesehen, aber trotz langer Suche finde ich nirgendwo im WWW konkrete Hinweise, wo man mal so einen richtig schönen Bausatz bekommen könnte. Meine Vorstellung wäre: eher was olles als was top-modernes, halt so, wie es in vielen Häfen in NL noch anzutreffen ist, Maßstab so zwischen 1:16 und 1:10, also recht großes Modell.
Hat jemand einen Tipp für mich?

Vielen herzlichen Dank im voraus!
Frank

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Abgeschickt von [Peter Schuster] am 10 August, 2004 um 15:48:50

Hallo Frank,
auf der Seite der www.minisail-classic.de findest Du mehrere Leute die Plattbodenschiffe gebaut haben und auch Pläne davon besitzen.
Vielleicht kannst Du Deine Frage auch in das dortige Forum eintragen.

minisail ahoi
Peter Schuster

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Abgeschickt von [Borek Dvořák] am 11 August, 2004 um 11:31:37

Hallo Frank,
Bausätze von Plattbodenseglern gibt es - soweit ich weiß - nicht. Falls man ein solches Modell haben möchte, muß man es nach Plan selbst bauen. Ein Link zu einer umfangreichen Bezugsquelle in NL findest Du in unserer Linksammlung unter "Modellbau".
Im Übrigen schließe ich mich Peter´s Empfehlung an. Zusätzlich möchte ich vorsichtig darauf hinweisen, daß Modelle von Plattbodenschiffen in der Regel entweder mit einem Zusatzkiel versehen oder recht groß gebaut werden müssen, damit sie einiger Maßen segelfähig sind. Falls Du eher weniger Erfahrung mit Scale-Seglern hast, wäre vorerst ein anderes (weniger kritisches) Vorbild vielleicht doch besser.

Viele Grüße
Borek Dvořák

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Abgeschickt von [Joachim Tzyschakoff] am 11 August, 2004 um 15:39:54

Hallo Frank,
Bausätze für " Plattbodenschiffe " gibt es meines Wissens nach nicht. Spezialisten zu dieser Art Modelle findest Du bei der Minisail-Classic. Boreks Annahme, daß derartige Modelle einen Zusatzkiel benötigen, oder in recht großem Maßstab ( ? ) gebaut werden müssen, ist nicht richtig. Der von Dir in´s Auge gefaßte Maßstab ist schon ausreichend, und das Modell kommt da ohne Anhängsel aus !
Stell deine Frage aber unbedingt noch einmal im Forum der Classicer, da solltest Du die notwendigen Antworten bekommen.

Viel Erfolg wünscht
Joachim

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Abgeschickt von [Frank Maienschein] am 11 August, 2004 um 15:40:48

hallöchen,
und erstmal vielen Dank für die guten Hinweise. Ja, ich denke, ich muß wohl wirklich darauf hoffen, daß irgend jemand in dieser Minisail-Familie (die Classic-Abteilung hat da ja mords was vorzuzeigen!!) mal zeichnerisch was vorgeleistet hat und sich netterweise in die Karten gucken oder was abkaufen läßt..... Was das Segeln angeht: ich dachte so an einen M 1:16m, dann wird das Ding so ca. einen Meter +/- und vielleicht so 8-10kg schwer. Reicht das?
Ansonsten gilt eigentlich immer (und erst recht beim Böötchenfahren), daß ich mich vor nix grause, nur weil es schwierig ist. Ich hab noch immer gute Lehrer gefunden :-))

ciao,
Frank

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Abgeschickt von [Borek Dvořák] am 12 August, 2004 um 08:33:11

@Joachim:
... Boreks Annahme, daß derartige Modelle einen Zusatzkiel benötigen, oder in recht großem Maßstab ( ? ) gebaut werden müssen, ist nicht richtig. ...
Nun, das ist keine Annahme, sondern ein durch die Physik diktierter Fakt. Plattbodenschiffe entstanden aus dem Zwang, flache Küsten- und Binnengewässer befahren zu können. Um das notwendige aufrichtende Moment trotz des fehlenden Tiefgangs zu erreichen, muß ein solches Fahrzeug sehr breit sein, also viel Formstabilität haben. Die Formstabilität ist wiederum ein Produkt der Verdrängung, also des eingetauchten Volumens des Schiffsrumpfes. Da das krängende Moment (neben dem Winddruck natürlich) von der Sergelfläche abhängt, kommt beim Nachbau solcher Schiffe im Modell die Maßstabsdiskrepanz zwischen Flächen und Volumina spürbarer zum tragen (je kleiner das Modell, desto mehr Segelfläche auf z.B. 1 kg Verdrängung) als bei "normalen" Schiffen.
Vor vielen Jahren haben mir einige niederländischen Minisailer dies auch bestätigt, als ich die Frage stellte, warum ihre Plattbodenschiff-Modelle im Schnitt besser segeln, als die der deutschen Modellbauer. Die Antwort war sehr einfach: "Wir bauen sie größer."
@Frank:
Ob die von Dir angenommene Modellgröße reicht, hängt von vielen Faktoren ab. In erster Linie mußt Du Dir darüber im Klaren sein, was Du von Deinem Modell bezüglich seiner Segeleigenschaften erwartest. Bis ca. 17 kg Verdrängung kannst Du ein Modell noch allein wässern und wieder herausheben, darüber hinaus brauchst Du einen Helfer oder zumindest Hilfsvorrichtungen. Ich würde diese Grenze also nicht raten zu überschreiten, würde eine Kieltasche (wie bei Zweckmodellen üblich) einbauen und einen entsprechenden Zusatzkiel vorbereiten. Mit einem Zusatzkiel bekommst Du auch die Abdrift und die Höhe am Wind besser in Griff (beides ist bei Plattbodenschiff-Modellen für mein Verständnis nicht zufriedenstellend).
Zusätzliche Infos kannst Du einem Thread bezüglich der Karoline von Billing Boats im Forum von
www.rc-network.de entnehmen.
Insbesondere in den Beiträgen von Thore und Eric findest Du wertvolle Hinweise.

Viele Grüße
Borek Dvořák

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Abgeschickt von [Joachim Tzyschakoff] am 12 August, 2004 um 19:45:00
Antwort auf: Re: Plattbodensegler von Borek Dvořák am 12 August, 2004 um 08:33:11:
@ Borek :

Ich beabsichtige hier keinen Streit mit Dir anzufangen, aber Theorie und Wirklichkeit sind manchmal zwei Paar verschiedener Schuhe.
Nun, das ist keine Annahme, sondern ein durch die Physik diktierter Fakt. Plattbodenschiffe entstanden aus dem Zwang, flache Küsten- und Binnengewässer befahren zu können. Um das notwendige aufrichtende Moment trotz des fehlenden Tiefgangs zu erreichen, muß ein solches Fahrzeug sehr breit sein, also viel Formstabilität haben. Die Formstabilität ist wiederum ein Produkt der Verdrängung, also des eingetauchten Volumens des Schiffsrumpfes. Da das krängende Moment (neben dem Winddruck natürlich) von der Segelfläche abhängt, kommt beim Nachbau solcher Schiffe im Modell die Maßstabsdiskrepanz zwischen Flächen und Volumina spürbarer zum tragen (je kleiner das Modell, desto mehr Segelfläche auf z.B. 1 kg Verdrängung) als bei "normalen" Schiffen.
Das war nun sehr viel Theorie, die natürlich in gewissem Umfang zum Tragen kommt.
Vor vielen Jahren haben mir einige niederländischen Minisailer dies auch bestätigt, als ich die Frage stellte, warum ihre Plattbodenschiff-Modelle im Schnitt besser segeln, als die der deutschen Modellbauer. Die Antwort war sehr einfach: "Wir bauen sie größer."
Dieses Aussage hat nun aber Nichts mit einer Kielplatte zu tun, hier wird Dir von unseren holländischen Kollegen lediglich mitgeteilt, daß diese geringe Größenveränderungen vornehmen.
: ... Bis ca. 17 kg Verdrängung kannst Du ein Modell noch allein wässern und wieder herausheben, darüber hinaus brauchst Du einen Helfer oder zumindest Hilfsvorrichtungen.
Auch hier unterliegst Du einem Irrtum. Mein aktuelles Modell hat ein Gesamtgewicht von knappen 25 kg, 161cm Gesamtlänge, 49cm Breite und eine Masthöhe von 217cm ( da hängen 1,5 qm Tuch dran ) und das kann ich ohne jegliche Helfer und Hilfsmittel händeln.
Die von Dir hier angesprochene Karoline von Billing Boats ist kein Plattbodenschiff! Und die dort gegebenen Hinweise stammen von Usern, die sich dem Bau von M-Booten verschrieben haben. Es fehlt dort somit fachliche Kompetenz.

Viele Grüße
Joachim

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Abgeschickt von [Ralph Sutthoff] am 13 August, 2004 um 16:06:42

Hallo Frank,
bei dem historischen Gaffelsegler, den ich zur Zeit baue, habe ich mich letztlich doch zu einem Zusatzkiel durchgerungen, auch wenn ich diese Dinger eigentlich nicht so mag. Andere Überlegungen, z.B. mir mit etwas Blei unterm Kiel zu behelfen, habe ich letztlich verworfen. Denn das nur 80 cm lange Schiffchen (Rumpflänge) sollte unbedingt segeltüchtig und kentersicher werden. Bei einer solchen Vorgabe muß man sich eben entweder strikt an das Stehaufmännchenprinzip halten oder alternativ unsinkbar bauen und wie bei einem Mehrrümpfer nach einer Böe gelegentlich hinterher schwimmen.
Bei dem „Bau“ handelt es sich übrigens richtigerweise um Umbau und Fertigstellung eines uralten, unvollendeten Standmodells. Der kleine Rumpf war mir also vorgegeben. Ansonsten bevorzuge ich größere Schiffe und Maßstäbe – nicht unbedingt nur wegen meiner Kurzsichtigkeit.
In holländischen Hafenkneipen fielen mir letztes Jahr oft allerlei Plattbodensegler (Standmodelle) auf. Zum Teil waren diese sogar weit über einen Meter lang! Es könnte sich durchaus um Bausätze oder Fertigmodelle gehandelt haben. Umbau und Anpassung zum Fahrmodell erschienen mir möglich. Nächsten Monat sind wieder ein paar Tage Segeln in Holland geplant. Falls es Dich interessiert, könnte ich bei der Gelegenheit nach Bezugsadressen fragen.

Ralph,
der hinter dem Tri herschwimmt

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Abgeschickt von [Frank Maienschein] am 13 August, 2004 um 18:01:05

hi Ralph, der du hinter dem Tri herschwimmst,
das mit der Anfrage in Holland wäre wirklich eine tolle Idee, und ich wäre dir sehr dankbar.
Irgendwas, was annähernd an einen Bausatz heranreicht, wäre in jedem Fall die bessere Lösung. Aber was auch immer, ich kann Dein Vorgehen bestens nachvollziehen: einerseits lege ich bei meinen Modellen größten Wert auf den äußerlichen Schnickschnack, damit es eben toll und echt u.s.w. aussieht, mach mir auch vor interessanten Sonderfunktionen nicht in die Buxe, tja, ich liebe ganz einfach diese herrlichen Plattbodenschiffe. Vor einer pragmatischen Lösung, damit so ein Ding trotzdem ordentlich schwimmt, scheue ich mich aber nicht. Ich denke, so ein Zusatzkiel kann ja so konstruiert sein, daß er im Trockenzustand auch schnell mal wieder verschwinden kann.
Danke auf jeden Fall für Dein nettes Angebot, ich würde mich wirklich freuen.

ciao,
Frank, der hoffentlich bald sein Sparschwein schlachtet...

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Abgeschickt von [Jörg Obergefell] am 17 August, 2004 um 23:23:40

Hallo Minisailors,
zum Thema Plattboden kann ich aus der Praxis einige Eindrücke schildern. Habe diese Boote (8 bis 12 Meter Länge) auf diversen Törns in und um das Isselmeer bewegt und glaube, die Segeleigenschaften beurteilen zu können.
Ein Ausbund an Temperament sind sie nicht. Bei sehr wenig Wind ist es eine Kunst, überhaupt Höhe zu laufen, gleiches gilt für mittleren Wind mit Welle. Die Abdrift ist also ganz erheblich.
Bei viel Welle neigen die Schiffe zum Feststampfen, ein Effekt fernab vom Segelspaß.
Gegen die Abdrift sollen die Seitenschwerter wirken. Im Modell wäre die wirksame Fläche aber sehr gering, so daß m.E. eine Vergrößerung der "Ohren" nötig ist oder eben die Montage eines nicht dem Vorbild entsprechenden Kiels (oder Schwertes) mit Ballast, was ganz sicher neben der Stabilität auch die Segeleigenschaften positiv beeinflussen würde.
Die Stabilität gegen Kentern und Durchkentern (!) ist sehr begrenzt. Also nicht das, was man sich als Modellsegler wünscht. Zusammen mit dem behäbigen Fahrverhalten und den begrenzten Am Wind Eigenschaften betrachte ich ein (segelfähiges) Plattbodenschiffsmodell eher als Fall für Experten.
Es kommt also sehr darauf an, welche Erwartungen man an das Modell stellt. Für Scale-Modellbauer sicher eine Herausforderung, bei Erwartungen an dynamische Segeleigenschaften würde ich aber ganz bestimmt einem anderen Schiffstyp den Vorzug geben.
In irgendeinem Modellbaukatalog (Steingräber?) habe ich das Modell einer Lemsteraak gesehen, aber nur als Standmodell. Der Name war Catalina oder Katalina, wenn ich mich richtig erinnere.

Beste Skippergrüße
Jörg

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Abgeschickt von [Frank Maienschein] am 18 August, 2004 um 10:11:57

hallo,
danke erstmal für die vielen guten Hinweise, die ich alle gern berücksichtigen werde, sobald es ans Basteln geht. Grundsätzlich muß man wohl davon ausgehen, daß jemand, der sich ausgerechnet einen Wellenbügler als Modell aussucht, etwas anderes im Sinn hat als optimale Segeleigenschaften. So auch bei mir: erstmal soll es ein richtig schönes, detailgetreues und trotzdem individuell gestaltetes Schiffchen werden, sowas, was man guten Gewissens in die Eingangsvitrine jedes Schifffahrtsmuseums stellen könnte.
Darüber hinaus soll es dann natürlich auch segeln, und da kommt es mir lediglich darauf an, das Ding so hinzukriegen, daß es heile über den Teich kommt. Zu einer Segelregatta würde ich mich damit wahrscheinlich nicht anmelden :-))

Frank