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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Theoretisches
minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

09.06.2014 11:35
Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Steffen Suerken] am 03 August, 2004 um 17:09:23

Hallo,
ich würde gerne wissen, ob ein Modellsegelboot die Gleitfahrt erreichen kann, wenn ja, wie müßte der Rumpf dann aussehen. Ich habe schon eine Zeichnung gemacht. Leider habe ich keinen Scanner oder ähnliches, doch ich kann euch die wichtigsten Daten sagen.
Länge: 117cm
Breiteste Stelle (zwischen hinterem und mittlerem Drittel): 21cm
Breite am Heck: 17cm
Mastlänge: 188cm
Baumlänge: 80cm
Schwertlänge:64cm
Schwertbreite: 14cm
Segelfläche Großsegel: 0,7672m2
Segelfläche Genua: 0,5520m2
Gesamtsegelfläche: 1,3192m2
Prozentuale Anteile der Gesamtsegelfläche: Gr: 58%
Ge: 42%
Der Rumpf ist vorne am höchsten und läuft hinten immer flacher aus. In der Zeichnung habe ich durch Segeldruckpunkt, Lateraldruckpunkt und den Anteilen der Gesamtsegelfläche das Boot richtig ausgetrimmt, so daß es weder luv- noch leegierig ist. Heck hat eine gerade Abrißkante, die Bordwand geht in einem Winkel von 55° zur Seite weg.
So, das war´s jetzt eigentlich. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir meine Frage beantworten könntet.

Gruß, Steffen

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

09.06.2014 11:35
#2 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

994/996/997/998/1000/1001/1002/1004/1005/1006/1008/1009/1016/1022 - Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen?
Abgeschickt von [Willi Pülmanns] am 03 August, 2004 um 21:28:36

Hallo Steffen
Theoretisch, ja! Dafür müssen einige Grundvoraussetzungen erfüllt sein.
Normalerweise kann ein Schiff nicht schneller fahren, als die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle mit der Länge der Wasserlinie des Schiffes (=theoretische Rumpfgeschwindigkeit). Die Geschwindigkeit der Welle (jeder Welle) und damit die Maximalgeschwindigkeit des Schiffes berechnet sich nach der Froud'schen Formel: V (km/h) = 4,5 x Wurzel aus Lamda. Lamda ist die Wellenlänge, und das ist der Abstand von einem Wellenberg zum nächsten, bzw. die Länge der Wasserlinie des Schiffes. Damit könntest Du jetzt ausrechnen, wie schnell Dein Schiffchen also theoretisch sein könnte.
Wird mehr Energie in die Antriebsleistung investiert, wandert die Heckwelle über das Heck weiter nach achtern aus, und das Heck "fällt" in das beginnende Wellental. Das Schiff vertrimmt und fährt quasi immer an seiner eigenen Bugwelle bergauf. Die Folge: Die Widerstandkurve steigt steil an.
Sind aber ein paar Voraussetzungen erfüllt, kann das Schiff jedoch seinem Wellensystem entkommen.
Dazu muß es zunächst einmal einen flachen Boden haben. Damit kann es einen dynamischen Auftrieb entwickeln, das heißt, daß das Schiff weniger Wasser verdrängt, als es nach dem archimedischen Prinzip verdrängen müßte, also weniger als sein eigenes Gewicht. V-förmige Hauptspanten sind eher nicht für das Gleiten geeignet.
Eine scharfe Abrißkante am Heck und eine große Breit im Verhältnis zur Länge begünstigen diesen Effekt. Damit sich das Boot unter dem Druck des dynamischen Auftriebes aus dem Wasser heben kann (was den Form- und den Reibungswiderstand erheblich vermindert), darf es natürlich nicht zu schwer sein. Eine dicke Bleibombe als Ballastkiel vergrößert zwar die Stabilität (Kentersicherheit), verringert aber die Gleitfähigkeit.
Eigentlich braucht es dann nur noch genügend Antriebsleistung. Die wird bei uns durch den Wind geliefert. Die Geschwindigkeit des Schiffes kann nie größer sein, als die des Windes (na logisch, wie denn auch?). Da bei allen Kursen, außer den Vorwindkursen die Windkraft in die beiden Komponenten Vortrieb und Abdrift zerlegt wird, ist eine ausreichende Antriebsleistung durch Wind bei Vorwindkursen am wahrscheinlichsten. Dummerweise ist es aber meistens so, daß bei genügend Wind auch immer ziemlich hohe Wellen ihr Unwesen treiben und eine schnelle Fahrt sehr behindern.
Solltest Du aber zu den Glücklichen gehören, die mit einem gleitfähigen Modell auf genug Wind bei geringem bis keinen Seegang treffen und auch noch auf dem richtigen Kurs unterwegs sein und Dein Schiffchen platt vor dem Laken halten können (was nicht so einfach ist), ja dann ist Gleiten kein Problem.

bis denne
Willi

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

09.06.2014 11:36
#3 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Stefan Streit] am 03 August, 2004 um 22:50:09

Hallo Steffen
Per Zufall spielten all die von Willi Pülmanns geschilderten Faktoren zusammen, als vor Jahren meine Inga IV, ein M-Moot gezeichnet von F.K. Ries ins Gleiten kam. Noch heute, nach fast 20 Jahren, gebe ich gerne zu: ein unvergleichbarer Moment. Trotz intensivem Üben, nicht zu wiederholen. Ich wußte im ersten Moment gar nicht, was nun geschieht. Erst Sekunden später war es mir klar, trotzdem die ideale Bö war weg und war nie zu wiederholen.
Mit dem Bau vorbildgetreuer Schiffsmodelle ist dann auch das Streben nach Höchstgeschwindigkeit erlahmt. Zwar häufig in Theorie besprochen, jedoch nie ausgeführt.
Eine kritische Bemerkung zu Deiner Anfrage will ich mir nicht verkneifen: Das ursprüngliche Ansinnen dieser Seite war es, Freunde vorbildgetreuer Modellsegelschiffe anzusprechen und bei all den modellbauerischen Tätigkeiten zu unterstützen und zu fördern. Mit Verlaub: Ein gleitfähiges Funktionsmodell zu planen, bauen und zu segeln ist reizvoll und spannend. Dazu stehe ich mit ganzer Überzeugung. Aber diese Seite kann für Anregungen und Diskussionen in diesem Extrembereich des Modellsegelns nicht das richtige Forum sein, denn sonst müßte das Impressum massiv umgeschrieben werden. Die Ideen von Joop Clobus zum Modellsegeln würden nicht richtig interpretiert.
Trotzdem wünsche ich viele gute Ideen und viel Freude an der Geschwindigkeit.

Viele Grüße
Stefan Streit

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:37
#4 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Steffen Suerken] am 04 August, 2004 um 09:27:50

Danke für die beiden Antworten.
Gruß, Steffen

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

09.06.2014 11:38
#5 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Ralph Sutthoff] am 04 August, 2004 um 17:02:07

Hallo Steffen,
Gleitzustände sind wohl für jeden Segler ausgesprochen spannend und faszinierend. Als alter Jollensegler und Surfer habe ich viele praktische Erfahrungen sammeln können. Groß war meine Überraschung, als ich feststellte, daß auch Modelle ins Gleiten kommen können. Dabei sind Gleitzustände kein Privileg von reinrassigen RC-Rennyachten. Scalemodelle können das auch! Eindrucksvoll war das letztens auf der Duisburger Innenhafenregatta zu erleben. Die zwei LiberaOcean von Graupner hoben gelegentlich, unter dem Applaus der Zuschauer, in der Böe die Schnauze aus dem Wasser und schossen nach vorne. Natürlich gab es zur Frage des Gleitzustandes Skeptiker. Aber das Fahrtbild stimmte und schließlich, wie will man anders das Erreichen der mehrfachen Rumpfgeschwindigkeit erklären?
Jenseits aller Theorie und Definitionen ändern sich die Verhältnisse für den Segler auf dem Wasser spürbar.
Fangen wir mit dem Verdrängen an. Wenn zu viel Tuch steht, nehmen Krängung und Druck auf das Ruder zu. Bei den Modellseglern spüren wir leider nicht die zunehmende (übrigens bremsende) Kraft, die das Ruderservo leisten muß. Aber immerhin merken wir, daß das Schiff zunehmend luvt. Irgendwann läuft der Verdränger aus dem Ruder und ist nicht mehr zu halten. Reffen oder Segelbergen tut Not. Beim RC-Segler wird dann oft nur aufgefiert oder von vorneherein ein kleineres Stell aufgezogen.
Anders beim Gleiter. Zwar verhält er sich zunächst wie ein Verdränger. Aber dann, richtig eingeleitet, läßt er die Bugwelle hinter sich, indem er den Bug aus dem Wasser hebt. Das verschiebt den Lateralplan und die vom Wasser benetzte Fläche verringert sich. Das Schiff schwimmt nicht mehr, sondern bleibt wie ein Wasserskifahrer dank des hydrodynamischen Auftriebs über Wasser. Viele Surfbretter (sog. Sinker) leben nur davon und gehen im Verdrängungszustand glatt unter. Im Ergebnis reagiert das Schiff jedenfalls mit dem Eintritt in die Gleitphase wieder auf das Ruder. Man kann wieder voll manövrieren, vor allem auch wieder abfallen und die Ruderwirkung stellt sich als ausgesprochen sensibel dar. Bei all dem segelt der Gleiter atemberaubend schneller als bei Verdrängerfahrt. Um den Zustand des Gleitens und – nicht ganz unwichtig – die Segnung der Manövrierbarkeit zu erhalten, muß der Segler allerdings auf die Wende verzichten und statt dessen halsen. Außerdem ist das Kursangebot für Gleiter eingeschränkt. Gleitfahrten hoch am Wind sind nach meinen Erfahrungen nicht möglich. Und vor dem Wind gleiten bereitet gleich eine ganze Reihe von Problemen. Deswegen wird in der Praxis bevorzugt im Reißverschlußverfahren bei mehr oder weniger halbem Wind gesegelt. Ein Gleiter ist also nicht zwangsläufig ein Regattasieger. Und der gleitende RC-Segler sollte zur Sicherheit immer gut in Blickweite bleiben.
Die von Dir beschriebene Baubeschreibung geht m.E. durchaus in Richtung Gleiter. Moderne Rennyachten schauen ja mittlerweile alle wie Jollen aus. Leichtbau ist natürlich wichtig. Zum Gleiten sollte weiterhin der Bug entlastet werden. Bei entsprechenden Windverhältnissen sind die Akkus daher vorteilhaft im Heck untergebracht. Theoretisch könnte man das auch per FS regeln, bzw. verschieben. Rennyachten im Original arbeiten da mit Pumpen und diversen Ballasttanks. Aber von so viel technischem Aufwand sind wir im RC-Bereich wohl noch weit entfernt.
Noch etwas: Speziell beim Einleiten der Gleitphase hat der schnelle Segelverstellservo Vorteile vor der langsameren Winde.
Schließlich möchte ich allgemein meiner Hoffnung Ausdruck geben, daß moderne, vorbildähnliche Gleiter in der Minisail e.V. genauso ihre Daseinsberechtigung haben, wie klassische Traditionssegler (an dem ich gerade selber baue).

Ralph

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:39
#6 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Steffen Suerken] am 04 August, 2004 um 18:29:05

Vielen Dank für die Antwort, ich werde es einfach mal versuchen.
Gruß, Steffen

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:39
#7 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Stephan Ludwig] am 05 August, 2004 um 09:18:29:

die Liberia Ocean bekommt man mit feinem Tuning zum gleiten :-))
Stephan Ludwig

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:39
#8 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Stephan Ludwig] am 05 August, 2004 um 13:01:00:

bessere Segel, extrem genau und leicht bauen, danach kommt der richtige Trimm.
Was dann noch fehlt ist der passende Wind ;) und der Skipper an der Fernbedienung der damit auch umzugehen weis :-)

Stephan Ludwig

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:40
#9 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Steffen Suerken] am 05 August, 2004 um 14:18:34

Hallo,
dann kann ich mir also auch den Rumpf und das Deck als Ersatzteile kaufen und dann das Rigg selber bauen, oder wie? Das ganze Modell zu kaufen ist nämlich ein bißchen teuer für mich.

Gruß, Steffen

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:41
#10 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Stephan Ludwig] am 08 August, 2004 um 15:59:30:

klar geht das, aber was versprichst Du Dir da für einen Preis-Vorteil ?
Ich habe die LO schon für unter 200 € gesehen...
Denk dran, das die LO ein Zweimaster ist.

Stephan

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:41
#11 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Steffen Suerken] am 09 August, 2004 um 15:45:25

Hallo,
für ein Kind sind 200€ aber doch ziemlich teuer.

Gruß, Steffen

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:42
#12 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [Stephan Ludwig] am 12 August, 2004 um 13:31:12:

Antwort auf: Re: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? von Steffen Suerken am 09 August, 2004 um 15:45:25:
Da gebe ich Dir recht... nur wenn Du alles einzeln kaufst und selber baust.... dann wirst Du wohl bei einem ähnlich Kostenrahmen landen ;)

Gruß
Stephan

minisail-webmaster Offline



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09.06.2014 11:43
#13 RE: Kann ein Modellsegelboot ins Gleiten kommen? antworten

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Abgeschickt von [jan fischer] am 18 August, 2004 um 22:19:56

moin steffen,
ich stand auch schon vor dem problem, als schüler ein preisgünstiges gutsegelndes boot zu bauen. der libera rumpf ist billig, leicht und läuft erste sahne, wenn man nicht den fehler macht und zwei masten draufstellt. gleiten ist mit dem rumpf als einmaster kein problem, wenn man den mut hat, auch mal bei mehr wind rauszugehen. wenn du tips und bilder zum ausbau des rumpfes brauchst, meld dich einfach bei mir unter janfischer@gmx.ch.
wo kommst du eigentlich her? ich komm aus kiel.

bis denn und viel spass beim planen.
gruss jan

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