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Dieses Thema hat 6 Antworten
und wurde 107 mal aufgerufen
 Segeltechnik, Rigg
minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

10.06.2014 21:07
Gewichtstrimm und Mastlänge antworten

Gewichtstrimm und Mastlänge
1382/1383/1384/1385/1386/1387/1388 -
Abgeschickt von [Jens Bost] am 22 Januar, 2006 um 11:01:26

Werte Kollegen, ich plane einen Schooner zu bauen. Bei 1m Rumpflänge, 20cm Breite und nur 13cm Tiefgang könnte es bei mehr Wind schon Probleme mit der Stabilität geben wenn man keinen Zusatzkiel anbringen möchte. Könnte es Sinn machen das Rigg "nicht maßstabsgetreu" etwas zu verkleinern, so daß es optisch nicht gleich auffällt aber die Krängungsstabilität einfach besser wird? Hat da jemand Erfahrung ?

Danke!
Jens

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

10.06.2014 21:07
#2 RE: Gewichtstrimm und Mastlänge antworten

1382/1383/1384/1385/1386/1387/1388 - Gewichtstrimm und Mastlänge
Abgeschickt von [Dirk Beil] am 22 Januar, 2006 um 11:39:30
Antwort auf: Gewichtstrimm und Mastlänge von Jens am 22 Januar, 2006 um 11:01:26:

Hallo Jens,
wäre es nicht besser, einen abnehmbaren Zusatzkiel vorzusehen?
Man könnte aber auch die Originallänge des Mastes belassen und das Segel reffbar ausführen, um bei zu starkem Wind die Segelfläche verkleinern zu können.

Dirk

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

10.06.2014 21:07
#3 RE: Gewichtstrimm und Mastlänge antworten

1382/1383/1384/1385/1386/1387/1388 - Gewichtstrimm und Mastlänge
Abgeschickt von Stefan Streit am 22 Januar, 2006 um 16:33:46:
Antwort auf: Gewichtstrimm und Mastlänge von Jens am 22 Januar, 2006 um 11:01:26:

Hallo Jens
Hier findest Du den Artikel Stabilität, Ballast, Segeltrimm von Franz Amonn: http://www.minisail.ch/de/index.htm
Meiner bescheidenen Meinung nach solltest Du Dein Modell vom Rumpf bis zum Mast originalgetreu bauen. Ohne Zusatzkiel, dafür den Rumpf möglichst leicht um einen großen Ballastanteil zu erhalten. Das wichtigste dürfte sein: Die Segel müßten, wie bei den Originalen, gerefft werden können. Mit dem Reffen kann Dein Modell allen Windverhältnissen angepaßt werden. Die meisten Modellsegler verlangen von ihren Modellen ein Segeln unter allen Umständen mit Vollzeug. Einer der größten Fehler beim Modellsegeln...
M-Boot Regattasegeler passen die Rigggröße auch den herrschenden Verhältnissen an.

Viele Grüße
Stefan Streit

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

10.06.2014 21:08
#4 RE: Gewichtstrimm und Mastlänge antworten

1382/1383/1384/1385/1386/1387/1388 - Gewichtstrimm und Mastlänge
Abgeschickt von [Borek Dvořák] am 23 Januar, 2006 um 13:29:46
Antwort auf: Gewichtstrimm und Mastlänge von Jens am 22 Januar, 2006 um 11:01:26:

Hallo Jens,
um Deine Frage genau beantworten zu können, müßte man mehr von dem Boot wissen (Modellverdrängung, Segelplan, Linienriß). Allgemein kann man sagen, daß:
1)Eine Verkleinerung der Segelfläche fällt stets negativ auf (bitte nicht verwechseln mit der Wegnahme einzelner Segel bzw. mit Reffen).
2)Ein sklavisch maßstäblicher Nachbau "vom Kiel bis zur Mastspitze", so wie es Dir Stefan Streit vorschlägt, widerspricht der Physik. So was ist nur mit schmerzhaften Einbußen bei den Segeleigenschaften möglich, und selbst das auch nur bis zu einer bestimmten Modellgröße. Ich befürchte, die Größe Deines Rumpfes ist dafür zu gering.
3)Zuerst solltest Du darüber im Klaren sein, was Du mit Deinem Modellbau erreichen und bezwecken möchtest. Falls Dich die sture Vorbildtreue um jeden Preis interessiert, darfst Du keine guten Segeleigenschaften (darunter verstehe ich alles vom Thermiksegeln bis zum Sturmsegeln bei 4 bis 5 Bft und 30-40 cm hohen Wellen, Kursstabilität, das Wenden "auf dem Teller" und eine möglichst hohe Geschwindigkeit) erwarten. Falls Dich nur die o.a. Segeleigenschaften ohne jegliche Vorbildtreue interessieren, bist Du hier streng genommen falsch, denn wir befassen uns mit Scalemodellen.
Falls Du beides (also die Vorbildähnlichkeit UND die guten Segeleigenschaften) möchtest, mußt Du bereit sein, in beiden Richtungen Kompromisse zu machen.
"So wenig Kompromisse wie möglich, so viele wie erforderlich." - das hat mal der vor einigen Jahren leider verstorbene Minisailer Hans Burchert gesagt. Um das optimal umsetzen zu können, sollte man ein Modell bezüglich seiner Kurs- und Krängungsstabilität berechnen. Der empfohlene Beitrag auf der Webseite der Swiss Minisail eignet sich dafür bei aller Achtung vor seinem Autoren nur bedingt. Die Berechnung der Segelfläche und der Verdrängung, die Ermittlung des Lateralschwerpunktes und die Ausführungen zur Kursstabilität sind dort richtig dargestellt. Die Berechnung der Krängungsstabilität ist jedoch falsch, weil sie die Formstabilität des Rumpfes nicht berücksichtigt. Die Formstabilität hat an der Gesamtstabilität jedoch in der Regel einen hohen (im Einzelfall aber eben auch fast keinen) Anteil. Auch von den dort verwendeten "Blockkoefizienten" und "spezifischer Segelfläche" empfehle ich dringend Abstand zu halten. Sie waren sicherlich als eine Orientierungshilfe (gut) gemeint und mögen auch für einige Schiffe zutreffen, doch können und werden sie in einer Reihe extremer Einzelfälle irreführend sein. Darüber hinaus zieht der Autor meiner Meinung nach aus seinen Ableitungen falsche Schlüsse, die dann zu falschen Empfehlungen führen.
Eine fehlerfreie und exakte Berechnungsmethode findest Du in einem Buch, das ich zusammen mit Bernhard Reimann geschrieben habe. Das Buch erscheint bei "vth" etwa in zwei Monaten. Leider kann ich Dir noch keinen Namen oder Bestell-Nr. nennen, doch das hole ich bald nach.
Falls Du mit dem Rechnen generell auf Kriegsfuß stehst, solltest Du der realistisch fachgerechten Empfehlung bezüglich des Zusatzkiels von Dirk folgen. Weiterhin empfehle ich Dir das Ruderblatt zu vergrößern und die Segel aus Kunstfasertuch (Dacron, Drachentuch, Spinakertuch) zu fertigen. Diese Tücher nehmen kein Wasser auf und die daraus gefertigten Modellsegel stehen besser und liefern dem damit ausgestattetem Modell mehr Vortrieb. Sie sind aber nicht knitterfrei, und somit kannst Du den (sehr guten!) Tipp mit dem Reffen leider nicht umsetzen. Du kannst aber einzelne Segel (z.B. das Toppsegel oder den Flieger) ganz wegnehmen, was in Verbindung mit dem Zusatzkiel für die Sturmtauglichkeit Deines Modells ausreicht.

Gruß
Borek Dvořák

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

10.06.2014 21:09
#5 RE: Gewichtstrimm und Mastlänge antworten

1382/1383/1384/1385/1386/1387/1388 - Gewichtstrimm und Mastlänge
Abgeschickt von [Dennis Krebs] am 24 Januar, 2006 um 07:54:48
Antwort auf: Re: Gewichtstrimm und Mastlänge von Borek Dvořák am 23 Januar, 2006 um 13:29:46:

Hallo Jens,
zu deinem Problem gibt es zwei Lösungen, welche hier ja bereits aufgezeigt wurden:
1. Zusatzkiel
2. Gewicht im Rumpf
Nicht favorisieren kann man bei einem vorbildgetreuen Modell die von Borek Dvořák dargelegte Variante der Segelherstellung aus Drachen- oder Spinnakerstoff. Die hierdurch erreichte Optik ist verheerend, und kann lediglich zur Abwertung des Modells führen! Segel lassen sich sehr gut aus dünnen, dicht gewebten Baumwolltuch (Stoffhändler für Nähbedarf) herstellen. Damit diese wasserabweisend werden kannst Du sie mit handelsüblichem Imprägniermittel (Supermarkt oder Drogerie) behandeln.
Borek Dvořák´s Ausführungen faszinieren mich im Übrigen immer wieder, da er durch Langatmigkeit einen Anfänger doch heftigst verwirrt, auch wenn diese Ausführungen immer nahe an der Realität liegen. Leider habe ich diesesmal doch den schalen Beigeschmack verspürt, da seine Antwort vielmehr der Vermarktung "seines" Buches dienen soll, denn das sie Dir Zusammenhänge darlegt. Du bist also mit den Ausführungen auf der Webseite der Swiss-minisail gut bedient, auch wenn´s dem Herrn Dvořák nicht gefällt!

Viele Grüße
Dennis

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

10.06.2014 21:09
#6 RE: Gewichtstrimm und Mastlänge antworten

1382/1383/1384/1385/1386/1387/1388 - Gewichtstrimm und Mastlänge
Abgeschickt von [Borek Dvořák] am 25 Januar, 2006 um 10:00:21
Antwort auf: Re: Gewichtstrimm und Mastlänge von Dennis Krebs am 24 Januar, 2006 um 07:54:48:

Hallo Dennis,
ich bin der Meinung, daß eine schlichte Antwort auf eine komplexe Frage nur wenig nutzt. So vermisse ich z.B. bei Deinem Tip mit der Imprägnierung von Naturfasertüchern weitere Hinweise (was konkret nehmen, wie lange hält die Imprägnierung, wie steif sind imprägnierte Segel, etc.) Falls es Dir nicht viel zu ausführlich (Entschuldigung, es heißt ja langatmig) wird, kannst Du bitte gern noch Näheres dazu schreiben.
Mein Verweis auf das neue Buch hat mit der Vermarktung genauso wenig zu tun, wie Dein Verweis auf die Swiss Minisail Webseite (warum sollte auch das eine erlaubt und das andere verpönt sein?). Das Motiv beider Aktivitäten ist auch identisch: Hilfe für Einsteiger.
Die verheerende Optik meiner Kunstfasertuch-Segel hat mir in Verbindung mit den von diesem Material resultierenden Segeleigenschaften und meinem Können bei der Naviga-Weltmeisterschaft 2005 den Sieg gebracht. Das Schöne am objektiven Vergleich ist eben, daß er subjektive Meinungen ins richtige Licht stellt.
Natürlich kann man das Material für seine Segel nach eigenem Ermessen wählen, auch können die Maßstäbe und Ziele jedes Einzelnen unterschiedlich sein. Ich betrachte jedes Modell als ein Spielzeug, und den spielerischen Wert mache ich nicht nur von der Optik, sondern auch von der Funktionalität des Spielzeugs abhängig. Man kann beides auf ein recht hohes Niveau bringen, es ist nur um Vielfaches schwieriger, als entweder nur die Optik oder nur die Leistung allein zu verfolgen. In diesem Sinne habe ich auch auf die Unvollständigkeit und auf die Fehler in dem Beitrag von Franz Ammonn (vor dem ich übrigens große Achtung für seine menschlichen und fachlichen Qualitäten habe) hingewiesen. Woran sich Jens in seinem Hobby orientiert ist seine Sache, das geht mich nichts an.

mit langatmigen Grüßen
Borek Dvořák

minisail-webmaster Offline



Beiträge: 975

10.06.2014 21:09
#7 RE: Gewichtstrimm und Mastlänge antworten

1382/1383/1384/1385/1386/1387/1388 - Gewichtstrimm und Mastlänge
Abgeschickt von [Dennis] am 25 Januar, 2006 um 13:14:12
Antwort auf: Re: Gewichtstrimm und Mastlänge von Borek Dvořák am 25 Januar, 2006 um 10:00:21:

Hallo Borek Dvořák,
Hallo Minisailors,
"So vermisse ich z.B. bei Deinem Tip mit der Imprägnierung von Naturfasertüchern weitere Hinweise (was konkret nehmen, wie lange hält die Imprägnierung, wie steif sind imprägnierte Segel, etc.) Falls es Dir nicht viel zu ausführlich (Entschuldigung, es heißt ja langatmig) wird, kannst Du bitte gern noch Näheres dazu schreiben."
Ich verwende handelsübliche Imprägniersprays, hier alle Markennamen aufzuzählen wäre wohl müßig. Die Steifigkeit, die hierbei u.U. auftritt liegt deutlich unter dem von Spinnakertuch. Nachimprägniert werden sollte lediglich vor Saisonbeginn, hierbei aber nur sparsam aufsprühen.
"Mein Verweis auf das neue Buch hat mit der Vermarktung genauso wenig zu tun,...."
Naja, es ist doch unstrittig, daß Sie hier auf ein Buch verweisen, welches z. Zt. noch nicht erhältlich ist, dessen Autor Sie sind. Als Autor haben Sie aber wirtschaftliche Interessen an der Vermarktung ihres Buches, denn Sie erhalten ja Tantiemen vom Verlag !!!
"Die verheerende Optik meiner Kunstfasertuch-Segel hat mir in Verbindung mit den von diesem Material resultierenden Segeleigenschaften und meinem Können bei der Naviga-Weltmeisterschaft 2005 den Sieg gebracht. "
Über die Wertungsmodalitäten der NAVIGA möchte ich mich lieber nicht auslassen! Das Sie mit Plastesegeln dort Weltmeister werden konnten sagt ja wohl schon genug aus!
Das Sie Modelle, welche mühevoll und in langwieriger Arbeit erstellt werden, lediglich als Spielzeuge betrachten, das ist mehr als erschreckend, zumal wenn ein "Weltmeister" dieses von sich gibt.

Mit freundlichem, kurzatmigem Gruße
Dennis

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