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Dieses Thema hat 6 Antworten
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 Bauprojekte
Lothar Geier Offline



Beiträge: 7

16.07.2015 18:56
Projekt "Dorian Gray" antworten

Hallo, VTH-Plan ist vorhanden, Holz ist bestellt. Bei der Planung und dem Studium der einschlägigen Literatur (RC-Segelmodelle von Dvorak, Hist. Segler ferngesteuert von M.Becker und Scale Sailing Models von P.V. Williams) sind einige Fragen aufgetaucht:
1. Bleiballast: Angegeben sind 6,6 kg im Kiel für das Boot mit ca. 11 kg Verdrängung. Ich beabsichtige, eine (abnehmbare) Bleibombe an einem Zusatzkiel (Niro 2 mm x 70 mm) einzubauen. Der Tiefgang würde sich um ca. 20 cm. auf ca. 44 cm erhöhen. Da ich anderer Stelle gelesen habe, dass 6,6 kg zuviel sein sollen (der Rumpf ist wohl durch doppelte Beplankung etwas schwerer geraten, ein Foto des Schiffs mit Minimal-Besegelung zeigte eine ziemliche Schräglage), plane ich mit 3,5 kg im Rumpf und 2 kg am Zusatzkiel. Das Gewicht am Zusatzkiel lässt sich notfalls leicht verändern, die Länge des Zusatzkiels ebenfalls. Ich plane, die gesamte Segelfläche zu nutzen.
Hat jemand einen Tip zu der Gewichtsaufteilung? Könnte das klappen? Hat jemand einschlägige Erfahrungen?
2. RC-gesteuerter Focküberholer (aus Hist.Segler ferngest.,S. 84): Es besteht die Gefahr, dass das große Vorsegel der "Dorian Gray" bei einer Wende sich am Vorliek der Stagfock verhakt und nicht auf die Leeseite wechselt. Wenn man dann die Genua dichtholt, könnte man das Vorstag der Stagfock beschädigen (man sieht ja nichts und die 2. Segelwinde ist "erbarmunglos"). In dem erwähnten Artikel wird unter Deck ein Servo eingebaut, dessen Arm eine Endlosleine (Decksdurchführung 1 x Steuerbord, 1 Backbord) befestigt am Schothorn (?) der Genua dieses Segel jeweils überholt. Werden die Segel dichtgeholt (also auch die Genua über eine 2. geplante Winde) klappt das. Was ist aber, wenn ddie Genua gefiert werden soll? Die umlaufende Leine hat jat eine fest definierte Länge! Das ist mir nicht ganz klat. Hat sich jemand schon mit diesem Problem befasst?

Hallo, ich wollte mich mal wieder melden.
Die Foren-Mitglieder hatten recht! Ich war mit dem verkleinerten Rumpf auf dem Holzweg. Als Ergebnis des Badewannenversuchs hatte ich die Entscheidung: Ballastschwert oder Deck mit Aufbauten und Segeln und Elektronik.Der Rumpf war zu schwer im Verhältnis. Ergebnis: ich habe den Rumpf abgewrackt und mir ein fülligeres Modell gesucht. Ergebnis: Colin Archer im Maßstab 1:12. Blei-Innenballast ca. 7 kg, Modell-Gesamtgewicht segelfertig ca. 17,9 kg. Ich hatte Probleme, das Modell zu tragen. Das Modell segelte einwandfrei, war mir aber zu unhandlich.Ergebnis: ich habe auch diesen Rumpf abgewrackt, den Plan auf 1:15 verkleinert und neu gebaut. Diesmal mit Ballastschwert (insgesamt 3 kg). Jetzt kam ich auf auf ein segelfertiges Gewicht von 7 kg. Das Boot segelte ebenfalls einwandfrei und war nun leichter zu handhaben. Problematisch war die Unterbringung der 3 Segelwinschen mit Umlaufschoten (1x Groß, 1 x Fock und Klüver Bbd., 1 x Fock und Klüver Stbd. Das Ruderservo und das Hebelarmservo für den Besan waren unproblematisch. Über den Navy-Stick meiner Futaba F 14 lassen sich die Bbd.- und Stbd.-Segel wahlweise gemeinsam oder getrennt ansteuern. Das Ausstellen der Vorsegel bei Vorwind-Kursen war kein Problem. Da sich die Schoten manchmal am Mast verhakten fuhr ich zwischendurch auch mal mit verkleinerten Vorsegeln an Fock- und Klüverbaum. Wurde aber inzwischen wieder zurückgebaut.
Neues Bauvorhaben für den Winter 2016/2017: Amundsens "GJOA". Pläne vom Museum Oslo sind schon auf 1:20 kopiert worden.Ich überlege noch, ob ich beim Boot (Rumpflänge ca. 85 cm - mehr ist in meiner Kammer nicht möglich)den Tiefgang (und damit den Auftrieb)vergrößere.Ein Ballast-Kiel wird aufgrund der guten Erfahrungen mit der Colin Archer auf jeden Fall eingebaut.
So das Wäre es erst einmal. Ich werde wohl zur "GJOA" einen Baubericht einstellen.
Lothar

willi Offline



Beiträge: 19

18.07.2015 23:52
#2 RE: Projekt "Dorian Gray" antworten

Hallo Lothar
Zu Deiner ersten Frage:
Mir ist nicht klar, warum Du den Ballast aufteilen willst. Grundsätzlich sollte soviel Gewicht wie möglich so tief wie möglich untergebracht werden. Demnach wäre es besser, Deinen Ballast nicht wie von Dir beschrieben aufzuteilen, sondern im Ganzen, also 5,5 kg in den Zusatzkiel zu packen.
Zu der Problematik mit der Genua kann ich leider nichts sagen, ist nicht meine Zeit.

bis denne
Willi

zur Zeit in Bau: Fregatte (Lustfahrzeug für Segel) nach F.H.Chapman, 1768

borekd Offline



Beiträge: 28

19.07.2015 16:54
#3 RE: Projekt "Dorian Gray" antworten

Hallo Lothar,

die Angabe von 6,6 kg beruht auf der Faustregel, dass der Ballastanteil mindestens 60% der Verdrängung betragen soll, und das Modell wurde von mir für den Einsatz mit Sturmrigg bei 4Bft Wind mit diesem Wert berechnet und das Unterwasserschiff modifiziert.

Dies setzt allerdings voraus, dass der Rest des Modells maximal 4,4 kg wiegen darf. Ist das nicht der Fall, sollte theoretisch auch das Ballastgewicht erhöht werden, was nur in einem eingeschränkten Bereich praktisch möglich ist. Darin besteht auch das hauptsächliche Problem bei diesem Modell: Dorian MUSS aufgrund des nicht sehr üppig bemessen Freibords leicht gebaut werden.

Zur übermäßigen Krängung kann ich nur sagen, dass bei Scalemodellen 30° bis 45° als normal gelten, in einer Bö kurzfristig auch mehr. Kannst Du bitte das erwähnte Bild verlinken? Im übrigen ist Dorian aus o.a. Gründen ((Leichbau) nicht für eine doppelte Beplankung vorgesehen.

Die Idee mit dem Zusatzkiel ist insofern logisch, trotzdem gefällt sie mir nicht. Dadurch erhöht sich der Widerstand, es ist schwierig die zwingend erforderliche Steifigkeit zu gewährleisten und es ist ein Fanghaken für Wasserpflanzen. In diesem Sinne wäre Dein Vorschlag mit 2x70 mm Edelstahl hoffnungslos unterdimensioniert. Aus dem Bauch heraus nenne ich eine Stärke von mindestens 6 bis 10 mm, z.B. ein Stück von einem Schwert einer IOM oder eines anderen Regattabootes. Zur Verteilung des Ballasts hat Dir Willi bereits einen Hinweis gegeben, seine Meinung teile ich 100%-ig.

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass ich einen Zusatzkiel als eine Verzweiflungstat betrachte, wenn nichts mehr geht, und man das Bauprojekt doch noch retten möchte. Du hast doch (wohl) noch nich angefangen, also stehen Dir günstigere Lösungswege zur Verfügung.


Bezüglich des Klüvers (ich nehme an, dass Du dieses Segel meinst, wenn Du von einer Genua sprichst, die allerdings beim Dorian nicht vorhanden ist) und seiner Steuerung möchte ich gern auf das Buch RC-Segelmodelle, Seite 306 ff, verweisen. Das dort zur Genua Geschriebene (ich nehme an, dass dies die Ursache für die falsche Bezeichnung ist) gilt uneingeschränkt auch für andere baumlose Vorsegel.

Das eigentliche Problem beginnt beim Optimieren bezüglich des Verhakens z.B. am Fockstag. Ich halte es nicht für möglich, hierzu ein allgemeingültiges "Rezept" zu nennen, individuell angepasste Lösungen (wie z.B eine Verdickung des Fockstags mit einem darauf geschobenem Kunststoffröhrchen) sind gefragt, und müssen ausgiebig "trocken" an Land bei voller optischer Kontrolle ausgetestet werden, bevor man die erste Testfahrt auf dem Wasser wagt. Sollte der Zustand erreicht werden, dass man es zuverlässig schafft, das baumlose Segel auch gegen den Winddruck auf die "falsche" Seite herüber zu holen, kann auf dem Wasser eigentlich nichts falsches passieren. Ansonsten muss man das eigene Steuerverhalten anpassen: Die Schot loswerfen (Poti in Mittelstellung), durch den Wind gehen, das Vorsegel auf die aktuelle Leeseite vom Wind drücken lassen, die Schot wieder dicht holen. Das klingt kompliziert (und es ist am Anfang auch so), doch mit viel Übung kann man es erlernen.

Entschuldige bitte den Umfang der Antwort, es sind aber ziemlich komplexe Themen. Falls für Dich Köln in zumutbarer Reichweite liegen sollte, versuche doch bitte über einen Besuch bei der nächsten Fühlinger See Regatta nachzudenken (siehe Termine auf unserer Webseite), oder kontaktiere mich bei Bedarf direkt (siehe Impressum).

Viele Grüße und viel Spaß beim Bauen
Borek Dvorak

Lothar Geier Offline



Beiträge: 7

20.07.2015 09:03
#4 RE: Projekt "Dorian Gray" antworten

Hallo Herr Borek Dvorak,
Vielen Dank für den ausführlichen Bescheid.
Ich habe im Zusamnmenhang mit der Planung eines Schwertes mit Ballastbombe (das vorhandene 2 mm-Niroblech, 44 cm lang - soll aber noch etwas länger werden - ist mit der Hand kaum zu verbiegen und dürfte auch bei einem Modell-Segelboot ausreichend steif sein) den Plan nochmals genau studiert und habe die Abmessungen des Modells in Relation zu meinen Möglichkeiten (ehem. Mädchenkammer 1,8 x 1,8 m, PKW der unteren Mittelklasse für den Transport, Aufstellfläche des Modells in der Wohnung - die Schränke sind schon voll mit hist. Modellen) gestellt. Da ich sowieso Außenballast vorsehen will (Puristen rümpfen hier die Nasen) - ich lehne mich hier an die Literatur englischer Modellbauer an - beabsichtige ich, das Modell mit Schwert und wegen des Handlings in einem anderen Maßstab zu bauen. Ich werde wohl ein Modell mit ca. 80 bis 94 cm Rumpflänge und ca. 23 bis 26 cm Rumpfbreite werden. Ich werde aber als erstes die Schlitten der beiden Segelwinschen bauen (oder als Holzmodell bauen) und an einem Pappmodell des Schiffes (im Bereich der Hauptspanten) die Zugänglichkeit der Mechanik prüfen. Den Schwertkasten werde ich vorsorglich mit 3,1 mm Innenbreite in das Spantgerippe bauen, so kann ich ggf. ein längeres 3 mm-Niroblech mit Bleibombe fahren. Das ist aber abhängig vom Rumpfgewicht und dem bei hohem Rumpfgewicht ggf. notwendigen größeren Tiefgang. Da das Ballastschwert als einziges Teil nachträglich verändert werden kann, glaube ich, hier ausreichend flexibel sein zu können. Die Hebelgesetze werden's schon bringen.
Mit Kraut habe ich auf dem Modellteich in Berlin-Mariendorf keine Probleme. Andere Segler fahren dort mit Booten der 1-m-Klasse und entsprechend langem Schwert.
Ich werde das Projekt wohl im Semptember starten und werde dann auch entsprechend berichten.
mit freundlichen Grüßen
Lothar Geier

borekd Offline



Beiträge: 28

20.07.2015 13:33
#5 RE: Projekt "Dorian Gray" antworten

Hallo Lothar,

Zitat von Lothar Geier im Beitrag #4
...das vorhandene 2 mm-Niroblech, 44 cm lang ... ist mit der Hand kaum zu verbiegen und dürfte auch bei einem Modell-Segelboot ausreichend steif sein ...

Ausreichend fest - vielleicht. An eine ausreichende Steifigkeit glaube ich nicht, und denke dabei besonders an dynamische Torsionsschwingungen, bekannt aus der Luftfahrt als Flattern der Ruder. Gesegelt wird zwar deutlich langsamer als geflogen, dafür ist der Widerstand des Wassers 14x größer als der der Luft.

Zitat von Lothar Geier im Beitrag #4
...(Puristen rümpfen hier die Nasen)...

Das Thema "Zusatzkiel" hat nichts mit Purismus zu tun, sondern mit den rein pragmatisch gesehenen Vor- oder Nachteilen. Es gibt durchaus auch Sonderfälle, bei den ein Zusatzkiel doch wohl die richtige Wahl ist, z.B. stark verkleinerte Rahsegler.

Zitat von Lothar Geier im Beitrag #4
...beabsichtige ich, das Modell mit Schwert und wegen des Handlings in einem anderen Maßstab zu bauen. Ich werde wohl ein Modell mit ca. 80 bis 94 cm Rumpflänge und ca. 23 bis 26 cm Rumpfbreite werden. ...

Eine verkleinerte Modellkonstruktion ist ohne zusätzliche Maßnahmen stets weiniger stabil als die ursprünglich vorgesehene Größe. Deine 940 mm entsprechen einer Verkleinerung auf 80%, die Segelfläche (egal welcher Stell) wird sich somit auf 64% der ursprünglichen Fläche verkleinern und die Verdrängung etwa halbieren (51,2%, konkret auf ca. 5,6 kg). Das wird nicht mehr funktionieren, zumal die einzubauende Technik im Prinzip die gleiche bleibt und somit prozentuell etwa den doppelten Anteil an der Verdrängung einnimmt. Wahrscheinlich wird man den Ballastanteil deutlich reduzieren müssen und tatsächlich ein Schwert vorsehen. In diesem Fall rate ich dringend zu einer Berechnung, ohne würde ich es nicht wagen zu probieren. Eine stark vereinfachte Vorgehensweise hierzu findest Du entweder hier
http://www.minisail-ev.de/mb/mb-07-10/mb-07-10.htm
oder im Buch Rc-Segelmodelle, Kapitel 19.

Viele Grüße
Borek Dvorak

Lothar Geier Offline



Beiträge: 7

20.07.2015 18:19
#6 RE: Projekt "Dorian Gray" antworten

Vielen Dank für die Kommentare.

Niroblech: Das Niroblech 440 x 70 x 2 mm wiegt 443 gr. und ist allein schon ein Teil des Ballastes (50% davon unterhalb des Kieles) Wenn ich ein Blech mit 3 mm Stärke einbauen würde, ergäbe das 660 gr.

Rumpfgewicht: Bei einem Rumpfgewicht von 5,6 kg (vielen Dank für den Hinweis) werde ich es mit einer Bleibombe von ca. 2,0 kg probieren. Sollte der Rumpf mit Anlage (Empf. 15 gr) u Masten (evtl. aus CFK) mehr als 3 kg wiegen oder beim Segeln zuviel Lage schieben, muss ich eben den Tiefgang erhöhen (längeres Blech). Sollte das Blech dann flattern, kann ich ja mit einer Profilierung des Schwertes dagegenarbeiten (eingeklebte CFK-Stäbe). Die Segel werde ich wohl aus Drachenstoff nähen (30-40 gr. m²)und die Takellage aus Drachen- oder Angelschnüren herstellen. Da die Segelmechanik kürzer wird, kann auch hier gespart werden. Vielleich baue ich die Segelmechanik auch auf einer durch Leisten verstärkten Sperrholzplatte auf. Das funktioniert auf einem kleinen Segelboot (um 20 % vergrößerte "Peterle" von Aeronaut mit Carbonmast - im letzten Winter mit meiner Enkelin für meine Enkelin gebaut - mit ca. 80 cm Rumpflänge bei 14 cm Breite und 19 cm Tiefgang bei)auch ganz gut. Die Leinenführung ist durch Ösen-Holzschrauben kurz vor der Winsch auch befriedigend. Ich habe als Segel rotes Spinnackertuch verwendet.

Da ich vor ca. 40 Jahren mein erstes historisches Segelmodell (umgebaute niederländische Staatenyacht - 70 cm Rumpflänge, 20 cm Breite, zwei neue miteinander verbundene etwas verlängerte Seitenschwerter mit jeweils einer kleinen Bleibombe, 1 verstellbares Vorsegel, 1 Vorsegel an Gummifaden, Mast aus Carbonrohr mit innenlaufendem Alu-Rohr, das die Rahverstellung ermöglichte) aufs Wasser brachte und mit viel Improvisation segelte (nach den ersten Versuchen habe ich einen kleinen Motor für die Wenden eingebaut), habe ich eigentlich keine Bedenken hinsichtlich meines dezeitigen Projektes. Notfalls steht eben neben dem Standmodell der "Alert" das Modell der "Dorian Gray" auf dem Schrank.

Als Rentner habe ich Zeit und sehe vor allem den Spaßfaktor und die Herausforderung, technische Probleme durch Nachdenken und Versuchswiederholung zu lösen. Es freut mich, dass Profis des Modellbaus mir Laien Tips geben und mir bei meinem Hobby helfen. Früher habe ich nur allein in meiner Bastelkammer (die ich meiner Frau gegenüber verteidigen muss: "...staubst Du schon wieder? Mach' nicht soviel Dreck") gewerkelt. Trotzdem denke ich (vor allem bei der Betrachtung des nachlassenden Angebotes der einschlägigen Geschäfte), dass wir Modellschiff-Bastler wohl langsam aussterben. Das Forum ist hilfreich bei der Betrachtung der Modellbau_Probleme..

Lothar Geier

Lothar Geier Offline



Beiträge: 7

01.01.2017 17:39
#7 RE: Projekt "Dorian Gray" antworten

Später Nachtrag:
Ich habe den Rumpf der "Dorian Gray" verkleinert gebaut, in der Badewanne zu Wasser gelassen und festgestellt, dass ich zwei (bzw. drei) Altenativen hatte: entweder ich nutze ein Ballastkiel, oder ich baue die Fernsteuerung ein und takle das Schiff auf. Beides geht nicht.
Ich habe den Rumpf dann abgewrackt!

Anschließendes Projekt: Colin Archer im Maßstab 1:12. Schiff fertiggestellt und auch im Mai 2016 auf dem Blümelteich in Berlin gesegelt. Das Modell wurde mir aber mit 17 kg zu schwer. Das Handling war zu umständlich. Ergebnis: Das Schiff noch einmal im Maßstab 1:15 gebaut. Mit 7 kg "Lebendgewicht" leichteres Handling. Lediglich die Unterbringung der 3 Segelwinschen (1 x Bbd.-Fock und Klüver, 1 x Groß, 1 x Stbd.-Fock u. Klüver) mit den umlaufenden Schoten war etwas kompliziert. Dann Umbau auf Baumfock und Baumklüver (war einfacher zu handhaben - kein Wuling der Schoten am Mast), dann wieder Rückbau auf 3 Winschen mit uml. Schoten.

Projekt für 2016/2017: Admunsens "GJOA".
Lothar Geier

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